Ausbeute der letzten hellen Nächte (Version Ulli)

Hier sind Bilder vom Astrotreff zu sehen...

Moderator: Werner

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UlrichW
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Ausbeute der letzten hellen Nächte (Version Ulli)

Beitrag von UlrichW »

Hallo Leute,

da uns Tom seine Ergebnisse der letzten Nächte vorgestellt hat, will ich auch nicht zögern über meine heroischen Taten zu berichten.

Eigentlich sollte der Titel heissen: "Wenn man knipst ohne zu denken!", aber das war mir dann doch zu provokativ! Also, in diesem herrlichen Sommer (aus der Sicht von Biergärtenbetreibern, Badegästen und anderen Sonnenanbetern) ist das mit der Astrofotografie so eine Sache. Das ganze Jahr hat man geübt und getüftelt, und als dann alles klappte, zeigte das Thermometer 23 Grad Celsius, es gibt einen ziemlich hellen Himmel und das Seeing ist wohl nicht der Rede wert. Wohl gemerkt, um 2.30Uhr, mitten in der Nacht! Was solls, dachte ich mir vor ein paar Tagen, hälst Du mal mit deiner 300D und dem UHC-S-Filter auf den Cirrus-Nebel. Gesagt getan. Nach 5min. war auf den Bildern kaum was zu erkennen, nach 12 min. gings dann schon ein bischen. Weis der geier warum so wenig durchkommt, aber was solls, stacken wir halt mehrere Aufnahmen. So verbrachte ich die laue Nacht mit dem Blick auf einen einzigen Stern, noch dazu einen ziemlich mickrigen! Ich hatte schon Angst das rote Fadenkreuz würde sich in die Netzhaut einbrennen. Hätte auch was für sich, dann hätte man sozusagen einen eingebauten Peilsucher!
Zuhause angekommen wurden dann die kostbaren RAW-Bilder angesehen. Und dann war es aus mit der guten Laune, dann wahr Holland in Not.

Zuerst sah es ja noch ganz gut aus (alles eine Frage der Relation :shock: ]) Das Bild zeigt eine Rohaufnahme nach 12min. Belichtung bei 1600ASA an einem 8"F5-Newton
Bild
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Und wie das so ist mit 6Megapixel-Bildern, da wir gezoomt bis der Arzt kommt. Und der war dann auch nötig!

Bild
Der Ausschnitt zeigt eine Partie des obigen Rohbildes. Viele der sichtbaren Hotpixel sind schon durch die JPG-Routinen verschwunden, im Original ist es haarsträubend.

Was war passiert? Ich machte Tests mit Darkframes und fand heraus, daß bei 23Grad und 1600ASA die Hotpixel tatsächlich auftraten. Welch eine Erkenntnis!!!!!

Ok, der schleichende Verfall jeglicher Denkfähigkeit schien jetzt einzusetzen, morgen machst Du eben RAW-Bilder und danach sofort Darkframes. Genau das geschah am nächsten Tag. 1600ASA und volles Rohr draufhalten, bei nur noch schlappen 22.5Grad.
Das Resultat sah aus wie oben. Nun ging es voller Inbrunst an die Bildverarbeitung. 1. Schritt: Darkframes abziehen. Resultat: Nun war von dem Nebel kaum noch was übrig und der Rest sah auch aus wie nach einen Shot-out einer Kalaschnikov. Schwarze Löcher wo eben noch Nebel war. Dafür waren die Hotpix gnadenlos um die Ecke gebracht worden.
Die folgende Fotosession hätte meinem Gesicht gelten müssen, denn das wäre der Hit hier gewesen. Was nun? Na gut, Fitswork, mehrere Bilder addieren: Nun war der Nebel ganz weg, allerdings die Hotpix auch. Na gut, mit Fitswork muss ich erst noch warm werden. Also wieder Photoshop. Staub und Kratzer entfernen, Graduationskurven, Tonwertkorrektur, Bilder negativ multiplizieren, mit dem inverten Mittelwert farbig nachbelichten, mal zuerst an jedem Bild mit den Funktionen ausgetobt, mal nach der Ebenenüberlagerung usw, usw, usw. Irgendwann dann geschah es: Es war Nebel auf den Bildern und die Hotpix waren weg (TIP: Die Funktion Staub und Kratzer-beide Regler auf 1- verschmiert die Hotpixel mit der Umgebungsfarbe!).
Nun noch ordentlich an der Graduationskurve geschraubt und heraus kam das:
Bild

Ui, da war der Ulli aber baff. Ok, ist kein wirkliches Pretty-Picture, aber ausgehend von den Rohdaten geht das doch, oder? Aber bitte fragt mich nicht wie ich das gemacht habe, keine Ahnung, nicht die Geringste!

Und die Lehre aus der Geschichte: Im Sommer nur ASA 400, immer brav Darks machen und schreibe nie solch einen Blödsinn in ein Forum, das outet Einen gnadenlos.

CS
Ulrich

PS: Und ich probier doch ASA 800! :shock:
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andreas_otte
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hmmm

Beitrag von andreas_otte »

Hallo,

trotz der hohen temperaturen und des besch... himmels ist das nicht so schlecht.
allerdings kannste jpegs wohl generell vergessen, denn aus den raw-bildern kannst du viel mehr gewinnen. 1600 ist definitiv zu viel, ich knipse maximal mit 800 und das ist meiner meinungt nach eh schon anderr grenze des machbaren.

weiter so und hoffen wir mal auf den frostigen winter :-)

gruß

andreas
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UlrichW
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Beitrag von UlrichW »

Hallo Andreas,

da hast Du wohl was missverstanden: Die JPEG sind natürlich nur für das Forum gemacht worden, original ist alles RAW und TIF.

Natürlich habe ich das Bild nicht zuende optimiert, da ich eigentlich die Schnauze voll hatte, aber mal zu schreiben was so abgeht am heimischen Siliziumtrottel war mir ein Anliegen.

Es ist übrigens ein Aberglaube, das JPEG so viel schlechter ist als ein RAW. Das trifft definitiv unter Top-Himmel zu, aber bei unseren Bedingungen liegen die Fehler durch die Artefakte innerhalb der Streubreite des Seeings. Lediglich die Problematik mit dem Abziehen von Darks ist bei JPEG eine schwierige Sache.
Ich halte die Erstellung von RAW für dann unsinnig, wenn die Vorteile des RAW durch mangelnde Nachführung, schlechten Himmel, unscharfe Bilder und falsche EBV usw. verschenkt werden. Aber das wäre mal eine sehr interessante Diskussion, die anzuzetteln ich durchaus Lust hätte!

Bis bald mal

CS
Ulrich
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hihi

Beitrag von andreas_otte »

hallo ulli,

nun dann stoßen wir die diskussion an! ich behaupte. daß raw, ganz unabhängig von seeing etc. wesentlich besser ist als jpg weil es
1. 16 bit farbe ermöglicht
2. korrekturen in belichtung, weißabgleich, farbtemperatur gemacht werden können
3. jpg sowieso schon ein komprimiertes format ist

so, gegenargumente :-)

gruß

andreas
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UlrichW
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Beitrag von UlrichW »

Hi Andreas

16bit ist nur verarbeitungstechnisch interessant, da die Rohdaten aufgrund des Bayer-Patterns nur 8-bit zulassen. Der Rest ist formatabhängiges umkonvertieren. Ein roter Wert von 100 bleibt auch bei 16bit 100. Nur kann ich ihn in der Verarbeitung bei 16bit feiner skalieren.

Dumm ist nur, daß all das verloren geht, wenn es um Bildwiedergabe geht, da alle Bildmedien 8bit haben (Ausnahme Grossprinter mit CMYK)

Astrokameras, können echte 16bit-Daten zur Verfügung stellen. Nur da macht RAW wirklich Sinn. Es geht also um den Einsatzzweck eines Bildes wann RAW Sinn macht.

Einzig wirklich stechendes Argument ist bisher dioe Möglichkeit pixelgenau Darks abziehen zu können. Bei JPG muss man da wohl den Weg über gemittelte komprimierte RAWS gehen. Aber im Prinzip sollte das genauso möglich sein.

Punkt 2 ist alleine anhängig von der Bildbearbeitungssoftware, und die arbeiten fast alle mit 8bit in der Darstellung und mit Gleitkommazahlen in der Bildarithmetik. All die angeführten Punkte kann man mit jedem Dateiformat machen, denn intern liegen sowieso native Bitmaps vor.

Punkt3: Richtig, JPG ist komprimiert. Beim dekomprimieren werden Artefakte sichtbar. Inwieweit diese Artefakte stören, werde ich heute Abend mal an Beispielen sichtbar machen.

Also bis heute Abend

CS
Ulrich
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jü-lü
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Beitrag von jü-lü »

Hallo Gemeinde der Dunklen Bits

Meine Persönliche meinung ist das sich das Raw Format
bei sehr bescheidenen Himmelsbedingungen nicht so sehr
lohnt,wenn mann sich nicht sicher ist sollte mann aber schon im
RAW Format aufzeichnen Jpeg bekommt mann ja immer noch
umgewandelt einzieger Nachteil also die größere Datenmenge.

Bei Canon zb wird Trotz Der Bayern Mattrix im Raw Format
ca 12 Bit Information pro Farbkanal abgelegt, mann würde
also schon eine menge details verlieren wenn diese vorhanden
sind.(der C-mos Chip der Canon gibt bei seiner maximal
möglichen dynamik in Etwa 12 Bit pro kanal her)

Ja teoretisch könnten mit einer astrokamera 16 bit Pro Farbkanal
abgelegt werden, leider gibt es zu Zeit keinen erhältlichen chip
der diese dynamik ermöglicht 14 Bit sind schon Top.
aber auch ein gewaltiger unterschied zu 8 bit.

Ein Vernünftiger Dunkelbild abzug ist nur im Raw Vormat möglich.



liebe grüße

jü-lü
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UlrichW
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Beitrag von UlrichW »

Hallo Zusammen,

na das könnte ja eine nette Diskussion hier werden. Zuerst mal

Bei Canon zb wird Trotz Der Bayern Mattrix im Raw Format
ca 12 Bit Information pro Farbkanal abgelegt, mann würde
also schon eine menge details verlieren wenn diese vorhanden
sind.(der C-mos Chip der Canon gibt bei seiner maximal
möglichen dynamik in Etwa 12 Bit pro kanal her)
Das ist richtig und falsch! Es werden niemals 12bit/Kanal abgelegt. Die 12bit beziehen sich auf die interne Verarbeitung der Pixelspannung und deren Umsetzung in ein RGB-Bild. Dadurch ist es möglich linear größere Dynamiken zu verarbeiten und somit die "wahre Farbe" zu eritteln. Im übrigen müsste man mal untersuchen, ob der "Verlust" von details überhaupt signifikant ist. Es könnte theoretisch sein, daß die Unschärfe des teleskops und die durch das Seeing erzeugte Unschärfe diesen Verlust völlig überdecken. Das würde heissen, daß unter normalen Bedingungen kein Detailgewinn durch RAW auftritt.


Unsere Bilder haben 3072*2048 Bildpunkte. Pro Bildpunkt werden in einer entsprechenden Bitmap (völlig unkomprimiertes Format) 3Byte Daten abgelegt. Das macht zusammen ungefähr 18Mbyte. Ein Bild mit dieser Größe würde abgespeichert also 18Mbyte Platz beanspruchen. Nun konvertiert mal ein RAW in Tif-Formate. Erstens wird bei 8bit-TIF eine Datei mit genau 18Mbyte Daten erzeugt und zweitens sind bei 16Bit-TIF die einzelnen Pixel exakt gleich denen der 8bit-Version, lediglich die Dateigröße ist anders. Somit kann man also annehmen, daß die RAW-Daten tatsächlich als 8bit vorliegen und diese Werte bei der Konvertierung in 16bit nur hochgerechnet werden.
Dem entspricht auch die tatsächliche Größe der RAW-Dateien. Diese sind, zieht man das eingebettete JPEG ab, etwa 6Mbyte gross. Das entspricht genau der Pixelzahl *1byte. Somit wird proPixel eine Tiege von 256 Stufen erreicht.
Es würde für einen Kamerahersteller auch wenig Sinn machen, Daten als 16bit auszugeben, wenn 99% der verwendeten Software und Hardware diese Bilder nur als 8bit anzeigen können.

So und jetzt wir es spannend.

Ich habe mal einen Ausschnitt eines RAW Bildes (umgewandelt in verlustfreies 8bit-TIF) mit dem Photoshop als JPEG gespeichert.
Beide Bilder habe ich dann in ein Bild gepackt und abgespeichert.
Bild
Erstaunlicherweise sind beim speichern als JPG selbst mit nur 50%-Qualität keine signifikanten Unterschiede erkennbar.

Danach habe ich aus einem wie oben erstellten TIF,JPG und der eingebundenen JPG des RAW-Files folgende Vergleichstabelle erstellt. Dazu habe ich zwei Darkframes erzeugt, eines als RAW und eines inetwa zeitgleiches als JPG.

Bild
Hier zeigen sich erste Unterschied. Zum einen muss festgestellt werden, daß die eingebundene JPG des RAW keine signifikanten Unterschiede zum RAW-Bild selbst beinhaltet. Das zeigt, die JPEG-Routinen sind annähern verlustfrei bis sehr verlustarm (wenn man wenigstens 50%-Qualität einstellt).
Es wird aber auch ersichtlich, daß das JPG-Dark wesentliche Abweichungen zum RAW hat. Das kommt von der mit dem JPG zusammen ausgeführten Bildbearbeitung in der Kamera (Weissabgleich, Kontrastjustage etc.). Es sind deutliche Farbunterschiede zu erkennen, sowie Helligkeit und Kontrastdifferenzen.

Somit gilt es erst einmal festzustellen, daß es Unterschiede zwischen der JPG-Aufnahme und dem RAW-Bild gibt. Inwiefern sich dies auf die Detailerkennung in Bildern auswirkt, werde ich schnellstmöglich testen, indem ich ein Bild mal als RAW und danach sofort als JPG aufnehme.
Dann kann man mal genau untersuchen, wie groß die Abweichung ist, und ob sie sich visuell auch auf die Deteilerkennung auswirkt. Nach allem was ich aber bisher über das JPG aus der Kamera weis, könnte es sich bei Narrowband-Aufnahmen (H-alpha,OIII) aber kontarproduktiv auswirken. Aber dafür brauche ich etwas Zeit, das kriegen wir schon raus.

So, jetzt erst mal Gute Nacht und CS
Ulrich
Zuletzt geändert von UlrichW am Mittwoch 26. Juli 2006, 01:54, insgesamt 1-mal geändert.
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andreas_otte
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Fast richtig :-)

Beitrag von andreas_otte »

Ich hab mal gegooglet und was interessantes gefunden:

Highspeed - ISO 3200 digital

Mit dem Raw-Format (Sensor-Rohdaten) kann man erstaunliche Dinge anstellen. Nicht nur lassen sich Weißabgleich, Farbsättigung und Kontrast nachträglich einstellen, man kann auch die Filmempfindlichkeit manipulieren, um statt der offiziell maximalen ISO 1600 (bei der EOS300/350D) mindestens ISO 3200 zu erreichen. Der Effekt beruht darauf, dass die Bildinformation mit einer Farbtiefe von 12 Bit statt 8 Bit gespeichert wird - mithin pro Farbkanal ein sechzehnmal größerer Tonwertumfang bzw. eine höhere Auflösung an Helligkeitswerten, der erst später reduziert oder komprimiert wird, wenn man das Bild auf das übliche 8-Bit-Format umrechnet und als JPEG oder TIFF abspeichert. Stellt man nun die "Filmempfindlichkeit" auf ISO 1600 ein und die Belichtungskorrektur auf eine Stufe Unterbelichtung, so werden alle Helligkeitswerte nach unten verschoben und bei normaler Umwandlung (nach JPEG oder TIFF) abgeschnitten, so dass die Schwärzen "absaufen". Stellt man bei der Konversion im mitgelieferten Anwendungsprogramm "File Viewer Utility" oder "Digital Photo Professional" eine Belichtungskorrektur um eine Stufe Überbelichtung ein, so wird dies wieder ausgeglichen und man erhält ein weitestgehend "normal" belichtetes Bild.


weiter geht's hier: http://www.johannes-leckebusch.de/CanonEOS300D/RAW/

Somit stimmt das mit den 12Bit.
Und was ich sagen wollte ist eben die Möglichkeit Weißabgleichm Farbtemperatur etc einzustellen. Und das kann man über das JPG eben nur noch mit den gewöhnlichen Tonwert- und Gradationskorrekturen in Photoshop etc.

Zum Beispiel kann man damit auch den Farbstich, denn man bei schlechtem Himmel, unweigerlich bekommt schon beim öffnen etwas korrigieren und zusätzlich die Belichtung "pushen". Ein JPG ist erstmal fertig und ein RAW ist eben ein "Rohbild", wie der Name ja sagt.

Und weiter geht's :-)

Andreas
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Dsky-Tom
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Pixelwahn :)

Beitrag von Dsky-Tom »

Hi Leute!

Wenn 2 sich streiten freut sich der 3. :)

erst mal an Ulli....:Klasse Aufnahme für solch wetterbedingte Umstände.

Ich lese hier den Mamutbeitrag von Ulli durch und bin überrascht,dass
Ulli bei dieser Hitze in der Wohnung sich zu solch schweißtreibender
Arbeit,die sich Schreiben nennt bemüht.
Klasse Beitrag und wie immer ellenlang und oberausführlich. :)

Mir fällt im Moment nur eines dazu ein...:
Es muss kühler werden.
Nicht nur in den Räumen sondern auch draußen.
...und nicht zu vergessen auch die Chips zu kühlen. :)
Das habe ich gestern Nacht mit meiner SAC7B mal seit langem
wieder versucht.
6 Ampere-Netzteil an das Peltier angeklemmt und losbelichtet.
...nanuuu das Bild wurde immer schwammiger...hmmm
Das kam mir, obwohl es schon ne weile her ist bekannt vor.
Ok Cam ab vom OAZ auuuu war die Cam kalt.
OK nach 2 Stunden Dauerkühlung wunderts mich nicht.
Da brauchte ich erst gar nicht auf das Klarglas des Chips zu schauen.
Das Klarglas war ganz und gar nicht mehr klar sondern milchig.
Obendrein noch zugefroren.
Das Problem lag an der feuchten Luft.
Also Netzteil abgeklemmt und schwups war das Glas binnen 1 Min wieder frei.
Nuja ich wollte die Cam mal wieder entstauben und warm ääähhm
kalt laufen lassen.
Die Hantel (M27) war nach 20 sek. drauf aber der Himmelshintergrund hellblau.
Aber kaum Chiprauschen drauf...nuja bei 0°C bis -3°C sollte es schon so sein.

So nun habe ich auch schon viel zu viel geschrieben und das bei +30°C.
!OK! Ulli ich nehme das mit dem Mamutbeitrag wieder zurück :wink:

Mann verfällt schnell im Schreibwahn und kommt dann nicht mehr so schnell dort raus.

Ich zwing mich nun dazu und sage nun gutes Nächtle.

M.f.G.
Thomas
Don´t pick up frozen Okulars... ;-)
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Beitrag von UlrichW »

Hallo Andreas,

also was die 12bit in gespeicherten RAW-Daten betrifft, muss ich mich wohl geschlagen geben. Trotzdem verstehe ich folgendes nicht: ca. 6Mpixel a 12bit macht etwa 9Megabyte Daten. Meine Raws sind aber, zieht man das eingebettete JPEG ab, nur um 6 Megabyte groß. Das würde einer 8bit-Speicherung entsprechen. Wo denke ich da falsch?

Was die nachträglichen Korrekturen bereits im Softwarekonverter betrifft, habe ich das falsch verstanden. Das ist zugegeben ein Vorteil, von dem ich aber behaupte, daß 98%aller RAW-Knipser dies nie nutzen. In der Regel wird doch nach der RAW-Konvertierung schön brav in 8bit-Programmen weitergearbeitet. Worum es mir eigentlich ging, war die Frage, abseits theoretischer Möglichkeiten, ob es für uns wirklich einen Bedarf für die RAWs gibt, oder ob wir uns das Leben nicht leichter machen können durch JPEGs.


Also lautet die Frage: Ist der Nutzen durch RAW für mich als Amateurfotograf mit Chinaböllern in Deutschland signifikant quantifizierbar oder ist da mehr Vater Wunsch des Gedanken? Da müssen wohl Beispiele und Erfahrungswerte her!

Nun gut, arbeiten wir dran

CS
Ulrich
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Wer streitet hier denn???

Beitrag von andreas_otte »

Wir streiten doch gar nicht, das ist nur eine sinnvolle Diskussion :-)
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Beitrag von UlrichW »

Genau Andreas, so sollten Diskussionen sein.
:D
:D :D :D

Einer stellt eine Hypothese auf und alle anderen dreschen drauf was das Zeugs hält. Der Gedroschene darf dann, so wollen es die Regeln, seine Hypothese korrigieren oder einfach zurückdreschen wie ein Kesselflicker. Nach einmütiger Meinung geht das solange bis die Bohnen quitschen oder alle vergessen haben worum es ging!

Ooops. ich hab mich wohl im Forum vertan! :D:D :D :D

Also los Leute, nur keine Scheu, Unsinn erzähl ich schon genug, da braucht keiner Angst zu haben mich toppen zu können!

Na gut, gehen wir wieder an die Arbei, schluss mit Lustig!

CS
Ulrich
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