Hilfe zu Fotografie/Bearbeitung gesucht

[magnitudo]

Hallo zusammen,

ich schreibe hier im internen Forum, weil dies vielleicht nicht jeder lesen will/soll, gerade auch in anderen Foren.

Ich betreibe seit ziemlich exakt dem 11.08.99 (SoFi) hobbymäßig Astronomie. Zunächst visuell, später vorwiegend fotografisch.
Nach einigen Jahren hab ich das aber fast aufgegeben, da ich kaum noch Fortschritte feststellen konnte und weil mir der Abstand zu den "Freaks" unendlich groß erschien. Außerdem wohne ich in Marl, welche - wie wohl die meisten Städte im Ruhrgebiet - total lichtverseucht ist.
Ich bin dann umgeschwenkt zur Wetterfotografie, genauer gesagt Gewitterfotografie. Da habe ich dann fotografisch wesentlich schneller und - für meine Ansprüche - sehr zufriedenstellende Ergebnisse erzielt.
Ein Bild davon könnt ihr euch unter http://www.stormchasing-marl.de oder http://www.tornadojaeger.de machen.

Nun sind halt nicht jeden Tag Gewitter und die meisten von uns wissen, dass Astrofotografie süchtig macht.
Eine Sucht, die man eine Zeit lang unterdrücken kann, die jedoch immer wieder ausbricht. In den letzten Jahren habe ich mich damit über Wasser gehalten, dass ich versucht habe, zumindest die helleren Kometen um 6…8 mag zu fotografieren.

Jetzt bin ich kürzlich sehr günstig an ein C8 aus den 70ern gekommen und möchte nun auch fotografisch weiter kommen.

Nun stellt es sich aber gerade auf Astronomie.de so dar, das gerade im Deepsky-Forum nur noch "4- und 5-Sterne Generäle" * zugegen sind (* 4 u. 5 Sterne in der Bewertung). Unsereins wird da kaum noch wahrgenommen und erhält kaum eine Anmerkung oder Tips.

Selbst beim Balkonsternwarten-Netzwerk, wo ich erwartet hätte mich mit den Streulichtgeplagten tummeln zu können, sind die meisten Bilder - aus meiner bescheidenen Sicht - so gut, dass ich mich garnicht mehr getraue mich dort anzumelden und meine Bilder da auszustellen.

Ich möchte mich aber verbessern und hoffe vielleicht hier ein paar Tips zu erhalten.

Die Bilder, welche ich zuletzt schießen konnte, stellen mich zumindest vorerst äußerst zufrieden.

Hier ein paar verlinkte Beispiele:

M13 (na ja, hier noch nicht so…):
http://www.magnitudo.de/bilder/2014/09/ ... _m13_b.jpg

M11:
http://www.magnitudo.de/bilder/2014/09/22/m11_01c.jpg

M15:
http://www.magnitudo.de/bilder/2014/09/ ... 5_01b2.jpg

M57:
http://www.magnitudo.de/bilder/2014/09/ ... ack01c.jpg

Und nun zu einem aktuellen Foto (Collage) von M33:



Hier stoße ich bearbeitungstechnisch an meine Grenzen. Die Bilder sind zwar wesentlich besser wie befürchtet, aber ehrlich gesagt noch nicht so hübsch wieerhofft. Ich habe nun zwei Videos bei YT gesehen, die man dort mit den Tags "astro curves and levels" findet. Die Videos betrachten das Programm Photoshop und sind englischsprachig, aber selbsterklärend. Heißt bei Gimp (mein Programm) Werte und Kurven und die Effekte auf´s Foto dürften die selben sein.

Die Erfolge haben mich verblüfft, gerade an M57 (s.o.).

Bei M33 komme ich da allerdings nicht (viel) weiter.
Die Bilderserie habe ich jedoch in der Nacht vom 03. auf 04. Oktober aufgenommen. Da kamen zum Stadtlicht auch noch die Photonen des zu knapp 75% beleuchteten Mondscheibchens hinzu. Einen Filter gegen Laternenlicht o.ä. habe ich auch nicht verwendet. Ich wäre aufgrund der super Prognose beim Wetter auch gerne rausgefahren, aber dann fiel mir der 3/4 Mond ein.

Die Bildbearbeitung habe ich, entsprechend den Videos, mal mit Werten, mal mit Kurven begonnen. Mal stärker mal schwächer, häufig im Wechsel und später dann mit Helligkeit und Kontrast abgeschlossen.

Aufgenommen habe ich mit EOS 400D (kein Astroumbau) an C8 mit Reduzierer 0,63. Mangels Guiding und wegen dem Streulicht habe ich jeweils nur 30 Sekunden bei Iso 1600 belichtet. 72 Lights bei 60% Verwendungsrate (42 Bilder) und 9 Darms mit Deepsky-Stacker gestackt. RAW-Einstellungen bei Faktor 11, blau 1,1 und rot 1,1, Kappa Sigma Klipping mit Kappa 2 und 5 Wiederholungen, bei den Darms Median (für alle, die das Programm kennen, bzw. denen dies was sagt).

Mehr als die Ergebnisse oben habe ich dann bislang nicht hinbekommen, muß allerdings auch einräumen, dass ich M11, M13, M15 und M57 vor den Belichtungsserien sehr gut und schön im Okular sehen konnte, M33 nicht mal im Ansatz.
Auch im Karkoschka steht was von "sehr schwierig" und "dunkelster Himmel". Und was visuell gilt, hat dann fotografisch gewiss auch keine Vorteile…
Möglicherweise ist bei den Bedingungen an M33 auch einfach nicht mehr drin (?).

Ich würde mich über Tips und Anregungen freuen.

Für Selbstversuche habe ich das gestapelte Autosafe.fts mal hochgeladen (ACHTUNG 121 MB!)
Hier der Link:
http://www.magnitudo.de/bilder/2014/10/03/Autosave.fts

Wenn ihr euch daran versuchen wollt, könnt ihr das gerne tun und euer Ergebnis dann hier einbinden.
Nett wäre dann natürlich auch, wenn ihr eure Bearbeitungsschritte dokumentieren würdet.


Danke schon mal und CS
Jürgen

[tommy]

Hallo Jürgen,

dazu wäre es wohl eher angebracht, dies Thema bei einem Treffen auf dem Berg anzudiskutieren, denn dies in Worte zu packen und hier zu posten ist ein wenig umständlich. Und man hat direkt ein paar Anschauungsobjekte ....
Das Thema Astrofotographie ist leider sehr ergiebig....

Was meinst Du?

Thomas

[Werner]

Hi Jürgen
habe das mal nach hier verschoben in Sonstiges / Diskussionen / Fragen

Ich glaube du muß dein ganzes Aufnahmeverfahren ändern.
Am C8 muß der Reduzierer 0,63 einen gewissen abstand haben glaube so von 40 bis 55mm? ( mal bei Meade oder Bresser nach fragen) zum Kamerachip.
Eine Hülse von 40 mm Länge auf den Reducer geschraubt und daran den Kamerabody befestigten. Die Hülse plus das Auflagemaß der Kamera (44 mm) ergaben gerade so den Fokusabstand. Vignettierung konnte nicht feststellen werden. Der Abbildungsmaßstab entsprach einer reduzierten Brennweite von 1260 mm von ursprünglich 2000 mm ohne Reducer.

An deiner stelle wurde ich ein ED80 nehmen weil kleinere Brenweite das C8 hat ja mit Reduzierer immer noch eine Brennweite von ca 1260 mm
M 33 ist ein schwieriges Objekt. hier ist das Guiding angebracht.

30 Sekunden bei Iso 1600 belichtet.

ich würde da nur 400 oder 800 ISO nehmen.

Wenn ihr euch daran versuchen wollt, könnt ihr das gerne tun und euer Ergebnis dann hier einbinden.

Ich habe mal dein M33 runtergeladen
sorry aber da geht nichts.
Hier mal dein Bild
und hier mal eins von mir
Schaumal hier ein älteres Bild von M33 mit dem ED 80

dazu wäre es wohl eher angebracht, dies Thema bei einem Treffen auf dem Berg anzudiskutieren

Das ist ein guter vorschlag.

[magnitudo]

Hallo Thomas und Werner,

danke für eure schnellen Antworten. Das mit einem Treffen auf´m Berg hört sich gut an. Muß halt schauen wann es da mal bei mir wohl mal passt, sind immerhin jedes mal >70 km und über eine Stunde Anreise (zurück dto). Am nächsten WE stört eh noch das Wetter und der Mond.

Den Reducer nutze ich eigentlich nur, weil ich mit dem APS-C und Crop 1,6 nicht auf 3200 mm Brennweite kommen will. Die Nachführfehler, Unschärfe etc. kommen dadurch weniger zum tragen. Der Crop macht ja aus 1260mm auch schon wieder 2016mm. Die Vignettierung würde ich eh wegschneiden wollen, allerdings bei M33 schon schwierig…
Hier steht was zu den Abständen: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbt ... atseinbu_e
Deshalb ist bei dem ganzen Zubehörkrempel auch so eine >15 cm Hülse bei, in die der Reduzierer wohl nicht ganz zufällig eingeschraubt werden kann.
Dieser (der Reduzieret) hat, im Gegensatz zu der Adaption von SC-2"-Gewinde auf T2 (38mm), nur 31mm freien Durchgang. Da ja nicht alle Strahlen parallel durchscheinen, ist bei der Diagonalen des APS-C von 27,1mm schon hier mit Vignettierung zu rechnen. Durch die Reduzierung werden dann aus den 31mm (rechnerisch) nur noch 19,53mm Durchmesser an Brennfeldebene. So sehen die Bilder dann ja auch aus…
Werd das Dingen wohl demnächst ganz weglassen. Frag mich nur, wie die damit Mitte der 70er den Kleinbildfilm mit 36x24mm ausleuchten wollten

Zu den Histogrammen deines und meines M33. Kann es sein, dass der auf meinem Histogramm blau markierte Bereich der ist, der stört? Und, dass der rot markierte Bereich oben nicht anstößt? Ist nur so ein Gedankengang, aber links der Bereich der zu viel "mit Licht gefüllt" ist, da würde ich auf Laternen- und Mondlicht tippen, bei der Höhe der Kurve auf zu wenig Ausleuchtung (Belichtungszeit). Hab davon jedoch noch null Ahnung. Deines und die "guten" auf YT sehen da auf jeden Fall besser aus.


P.S. einen ED80 habe ich hier zufällig nicht rumliegen, jedoch einen 70/700 und 102/1000 Zweilinser, die bringen dann wenigstens Farbe in´s Spiel

Dazu noch eine Frage: f10 ist f10 ist f10 … , ganz egal welche Öffnung/Brennweite?
Ich meine mal gelesen zu haben, das der selbe Bildausschnitt bei gleichem Öffnungsverhältniss gleich stark ausgeleuchtet wird, ganz unabhängig von Brennweite und Öffnung. Weiß aber leider nicht mehr, ob das visuell oder fotografisch gilt oder (wahrscheinlich) für beides.


Gruß
Jürgen

[M44]

Hallo Jürgen

Okay, die größten Probleme hast Du schon erkannt. Nachführung, dunkler Himmel, längere Belichtung.
Ich kann Dir mal meinen M33 zeigen, aufgenommen mit einem RC6 auf EQ6, reduziert auf 152/900mm = f/6.Kamera war eine EOS 40 Da, also mit Astroumbau.



Belichtet habe ich 25x 10min. , dazu 40x Bias, 20 x Darks je 10 min. und 25 Flats.
Ich bearbeite alle Bilder nur noch mit PixInsight, das ergibt die besten Ergebnisse.

Wenn Du Filter nutzt, um z.B. den Mond 'auszusperren', sind Flats Pflicht. Da sie ebenfalls durch den Filter gemacht werden, rechnet Pix (und die meisten Freewareprogramme) die Farbverfälschung automatisch raus.

Hast Du Dir schon mal die Freewareprogramme 'DeepSkyStacker' und/oder 'Fitswork' runtergeladen ? Die sind halt kostenlos. Ich nutze sie meist nur für einen schnellen Überblick. Aber es gibt im Netz deutsche Anleitungen dazu, was die Einarbeitung erleichtert. PixInsight gibt es nur in englisch und es ist kostenpflichtig. Im Astronimicum-Forum gibt es eine rührige Gemeinschaft, die etliche deutschsprachige PDFs bzw. Video eingestellt hat.

Ohne ein zuverlässiges Guiding ( als Freeware ist PHD-Guiding super, Bilderserien macht DSLR-Shutter aus dem gleichen Hause) und genügend langer Belichtung wirst Du immer unzufrieden sein. Ebenso sind die Flats unverzichtbar. Anstelle der Darks kannst Du auch 'dithern'. Dabei wird das Teleskop durch die Software nach jedem Foto um ein paar Pixel versetzt. Der Versatz erfolgt immer 'im Kreis herum', so das Dein Wunschobjekt nicht aus dem Bild wandert. Die Software muss also das dithern unterstützen und auch die Kamera steuern. Dafür sparst Du die Zeit für die Darks.

Gruß und CS

Detlef

[UlrichW]

Halli Jürgen,

ich schauen leider nicht allzuoft hier im Forum in diese Rubrik, daher sehe ich dein Posting erst jetzt.

Ich komme aus Kirchhellen, und wenn Du Lust hast, lade ich dich ein zu einem kleinen Workshop hier bei mir. Dann kann man die Probleme besser durchkauen. Tel. 02045 411 222, aber bitte erst abends ab 20 Uhr!

So, jetzt zum Thema.

Das mit einem Treffen auf´m Berg hört sich gut an. Muß halt schauen wann es da mal bei mir wohl mal passt, sind immerhin jedes mal >70 km und über eine Stunde Anreise (zurück dto). Am nächsten WE stört eh noch das Wetter und der Mond.

Das hört sich nicht nur gut an, das ist es auch. Ich habe etwa die gleiche Entfernung, also ca. 65km, aber wenn am Wochenende gutes Wetter ist, müsste ich doch mit dem Waschzuber gepinselt worden sein wenn ich da nicht hinfahre.
Das ich mit dem Zuber freundschaftlichen Kontakt hatte, daran zweifelt auf dem Berg niemand. Was mich aber tröstet ist, das es dort auch andere Waschzuberfetischisten gibt, die mit mir an tollen Wochenenden auch mal 150 oder 200km weit fahren um ein paar Lichtpünktchen aufzunehmen.
Also, 70km, da lachen ja die Hühner...

Apropos Entfernung, in der Woche stehe ich entweder in Kirchhellen, in Lembeck oder in Borken. Alles weniger als 70km von Dir!

Den Reducer nutze ich eigentlich nur, weil ich mit dem APS-C und Crop 1,6 nicht auf 3200 mm Brennweite kommen will. Die Nachführfehler, Unschärfe etc. kommen dadurch weniger zum tragen. Der Crop macht ja aus 1260mm auch schon wieder 2016mm.

Bite vergiß den Unsinn mit dem Crop-Faktor. Der bezieht sich auf einen Kleinbildfilm mit 36x24mm und soll den Abbildungsgrößenvergleich zu dem Vollformat angeben. Das kommt noch aus Zeiten, wo digitale Aufnahmegeräte dubios, hexerisch und vom Teufel erdacht waren. Der Crop-Faktor ist was für Zahlenmenschen, also Deppen die von Nichts eine Ahnung haben, aber kubische Matrizen im Kopf lösen können.... gurks...

Was für dich zählt ist einzig das was auf dem Chip ist! Nichts anderes! Und da ist eine Menge drauf, man muss es nur sehen!

Die Vignettierung würde ich eh wegschneiden wollen, allerdings bei M33 schon schwierig…

Nöö, das machen wir mal gar nicht. Wir haben uns den großen Chip gekauft, also nutzen wir ihn auch. Flats sind wie schon richtig angedeutet die Maßnahme der Wahl, die will aber auch erst erlernt werden. Ich persönlich stehe mit den Dingern auf Kriegsfuß, aber ich kenne da noch ein paar Varianten ohne Flats. Die sind zwar erheblich mühseliger, aber ...naja...wenn man keine Flats kann was will man machen...

Deshalb ist bei dem ganzen Zubehörkrempel auch so eine >15 cm Hülse bei, in die der Reduzierer wohl nicht ganz zufällig eingeschraubt werden kann.
Dieser (der Reduzieret) hat, im Gegensatz zu der Adaption von SC-2"-Gewinde auf T2 (38mm), nur 31mm freien Durchgang. Da ja nicht alle Strahlen parallel durchscheinen, ist bei der Diagonalen des APS-C von 27,1mm schon hier mit Vignettierung zu rechnen. Durch die Reduzierung werden dann aus den 31mm (rechnerisch) nur noch 19,53mm Durchmesser an Brennfeldebene. So sehen die Bilder dann ja auch aus…
Werd das Dingen wohl demnächst ganz weglassen.

Also der Reducer vignettiert, das ist keine Frage. Dein Tagrohr vignettiert auch, auch keine Frage, und die Bildfeldausleuchtung ist weit entfernt von einer ebenen 100%-Ausleuchtung. Wenn Du also nur kurz belichtest, und die Gains (Verstärkung) aufreißen musst wie ein Depp, dann zeigt sich deine Vignette. Unbarmherzig und brutal, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber wie schon gesagt, da braucht es keine Rechenexempel, keine Optik dieser Welt ist Vigenettefrei...dh. keine bezahlbare...naja...

Frag mich nur, wie die damit Mitte der 70er den Kleinbildfilm mit 36x24mm ausleuchten wollten

Film verhält sich grundlegend anders als die kleinen Photonenverstärker, genannt Pixel. Belichtet man lange genug, kommt die Vignette, die ja keineswegs lichtlos ist, sondern nur lichtärmer, immer mehr hinterher, da Dank Schwarzschild-Effekt die hellen Bereche langsamer sättigen als die dunklen Bereiche. Und zum Schluss gibt es da noch die Kreisblende beim Ausbelichten der Negative, um die Vignettierung länger zu belichten als die zentralen Partieen. Da gab es viel interessantes Techniken...gab...ist vorbei...

Zu den Histogrammen deines und meines M33. Kann es sein, dass der auf meinem Histogramm blau markierte Bereich der ist, der stört? Und, dass der rot markierte Bereich oben nicht anstößt? Ist nur so ein Gedankengang, aber links der Bereich der zu viel "mit Licht gefüllt" ist, da würde ich auf Laternen- und Mondlicht tippen, bei der Höhe der Kurve auf zu wenig Ausleuchtung (Belichtungszeit). Hab davon jedoch noch null Ahnung. Deines und die "guten" auf YT sehen da auf jeden Fall besser aus.

Dein Histogramm zeigt tatsächlich die Hintergrundaufhellung (blau markierter Bereich). Den aber jetzt wegzuschneiden wäre ein großer Fehler, denn darin sind Informationen versteckt! Die Höhe der Peaks ist skaliert, d.h. die stoßen erst oben an, wenn der Chip auffällig rot leuchtet und stinkt! Die Höhe des Blau markierten Bereichs und der Peaks zueinander gibt das Signal-Hintergrund-Verhältnis an. Anders ausgedrückt, in deinem Bild bibt es viel Helligkeit im Hintergrudn bei einem nur sehr schwachen Nutzsignal. Noch anders ausgedrückt: Da stimmt was ganz ordentlich nicht!

Es gibt viele Leute, die ihre Einstellungen anhand des Histogramms tätigen. Ich bin da kein Freund von, ich mache meine Einstellungen anhand der Beobachtungen die ich im Bild erkenne. Detlefs Bild ist so ein Beispiel, wo ohne Gnade der Hintergrund abgedunkelt wurde (blau markierter Bereich wird abgeschnitten). Das Resultat ist ein heller Blop im schwarzer Umgebung. Mit mehr Feingefühl wäre hier wesentlich mehr drin gewesen.

P.S. einen ED80 habe ich hier zufällig nicht rumliegen, jedoch einen 70/700 und 102/1000 Zweilinser, die bringen dann wenigstens Farbe in´s Spiel

Das ist schlecht, sehr schlecht. Einen ED80 hat man immer irgendwo rumliegen...
Nöö, mal im Ernst, so deppig war die Anmerkung mit dem ED80 gar nicht. Einen C8 zu beherrschen ist keine leichte Aufgabe, und ohne Top-Guiding nicht zu bewerkstelligen. Nimm den zum visuellen Beobachten und rüste fotografisch auf Refraktoren um. Das macht die Sache leichter und effezienter!

Dazu noch eine Frage: f10 ist f10 ist f10 … , ganz egal welche Öffnung/Brennweite?

Jepp, egal welches Gerät Du hast, mit f10-Geräte belichtest Du dich zu Tode. Jeder einzelen F-Sprung verdoppelt die Belichtungszeit (das kann mathematisch jetzt Murks sein, entspricht aber inetwa den eigenen Beobachtungen) bei gleicher Öffnung. Eine Verdoppelung der Öffnung reduziert die Belichtungszeit um den Faktor 1.4 bei gleicher F-Zahl.

Aber was lernen wir aus all dem gemurkse mit F-Zahl, Öffnung usw.? Nichts, denn das F2-Gerät mit 10"-Öffnung ist leider ein ganz klein wenig teuer...mbbbbllllll...justier den Dreck mal....

Was wir aber lernen ist, das es gute F5-Spiegel gibt, tolle F5-, F6-, F7-Refraktoren usw., und das für recht wenig Geld. Es muss kein APO sein, der nachher auch tatsächlich oft kein Apo ist, da reicht auch ein ED, der wie ein APO abbildet, aber leider messtechnisch selten einer ist. Und egal was man nimmt, um Guiding geht kein Weg vorbei. Und dann gilt die Devise: Belichte solange Du kannst, so oft Du kannst und wiederhole das ganze bei TOP-Wetter noch ein paar mal. Dann bist Du bei den Top-Fotografen. Allerdings wird Dir das niemals in Westdeutschland gelingen, außer Du hast ein Haus mit großem Garten in der Pampa stehen, musst nie arbeiten und hast auch sonst einen Induvidualvertrag mit Petrus. Alternativ käme ein Haus auf einem 3000er in den Chilenischen Anden oder irgendwo in den Weiten der Alpen in Frage.

Haste nicht?

Haste Pech gehabt! Musst Du wohl wie wir jeden Abend irgendwo in der Pampa stehen und sich langweilen.

So klappen wenn es hoch kommt 8 Aufnahmen a 20min. pro Objekt. Und wer unsere Lage kennt, weiß das wir mt Dunst und Feuchtigkeit auf Du stehen. Alles zusammen, hast Du garantiert keine Lust am nächsten möglichen Abend, also 8 Wochen später, das gleiche vermalledeite Objekt abzulichten. War schon letztes mal ziemlich duster der Krüppel....

Was aber bleibt, ist der Spaß sich einfach mal an etwas zu versuchen, das Beste daraus zu machen und sich an den Ergebnissen freuen.

Und was bleibt ist der ganz klare Gedanke, das ohne Einsatz kein Ergebnis zustande kommen wird. Und mit Einsatz meine ich sowohl den persönlichen, als auch fahrerischen und finanziellen. Jeder nach seinen Möglichkeiten, aber ohne etwas raus zu fahren, Kollegen zu treffen und sich den Allerwertesten abzufrieren geht es nicht. Basta!

So, jetzt hast Du den denkbar schrecklichsten Eindruck von mir, also ich meine Ruhe und Du etwas zum Aufregen.
Macht nichts, irgendwann rennen wir uns sowieso irgendwo über den Haufen, und dann glätten wir das wieder.
Andererseits, wie frech muss man denn noch schreiben umd als Witzbold entlarvt zu werden?

Ach menno,

CS
Ulrich

[tommy]

Hi Ulli,

wie wir Dich so kennen, immer kurze und knappe Antworten....

Nächtle!
Thomas

[magnitudo]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten. Schön das ihr euch so viel Zeit genommen habt, das hilft mir erstmal gut weiter.

@ Uli: deine Antwort habe ich so und nicht anders von dir erwartet, eher sogar erhofft. Frei heraus passt vielleicht nicht immer jedem, aber manche Sachen kommen schonungslos besser rüber.


CS Jürgen