Astrotreff-Niederrhein

Hallo zusammen,

nach einem Jahr "gedanklicher Reife" habe ich mich dazu durchgedrungen mir einen Newton selber (zusammen-)zu bauen. Die Gründe hierfür liegen auf der Hand:

1. Es gibt keinen bezahlbaren echten Fotonewton bei Händlern
2. Ich fördere mein Verständnis für die Technik/Optik
3. Es wird mir hoffentlich viel Spass machen
4. die Beziehung zu einem selbstkonfektioniertem Gerät, in das man Wochen/Monate Arbeit gesteckt hat, ist doch "inniger" als zu einem Gerät von der Stange.

Meine bisherigen Überlegungen:

Das Gerät sollte so schnell wie vertretbar sein und das APS-C Format voll ausleuchten. Dazu muss er 30mm voll ausleuchten. Bei diesen Daten habe ich also eine Abschattung von ca. 42%.



Hardware:
Spiegeldurchmesser: 200mm (GSO), F4
Hauptspiegelfassung: Die "besseren" von TS
Fangspiegel: Orion 82mm (+2-5mm) - je nachdem wie lang der fokale Weg endgültig wird
Fangspiegelhalterung & Spinne von TS
Fokussierer: FT oder Moonlite
Hartpapiertubus von Neuman, 250mm Innendurchmesser, 0,5-0,7mm Wandstärke.

So komme ich auf den Focuspoint (outside Tube) von 150mm:
Das Excelsheet geht davon aus, das der Tubus 0mm dick ist und Hauptspiegeldurchmesser=Tubusdurchmesser. Ich muss also bei dem Tubusdurchmesser (250mm) 25mm bis zu Tubusrand rechnen, dann 5mm Tubusdicke, 50mm für den Fokussierer, 20mm (geraten!) für den KK inkl. etwas Spiel und 55mm für das Auflagemaß von T2. Das macht insgesamt 155mm. Um das genau auszurechnen, müsste ich wissen wieviel Intrafokalweg der KK von Baader benötigt - wenn er es überhaupt tut. Da muss ich mich noch schlau machen.

Ich kann mir nur noch nicht so wirklich vorstellen, wie lang der Tubus sein sollte. Kann mir da jemand helfen? Ich habe mir bisher so gedacht:
Der Lichtweg vom Hauptspiegel zur Mitte des Fangspiegel sind ca. 550mm, der HS ist 25mm dick. Ich weiss nicht, wie viel diese HS-Halterung an Tubuslänge benötigt, aber mehr als 50mm werden es wohl nicht sein. Wieviel brauche ich noch nach "vorne" ? Ich denke 200mm sollten ok sein oder ? Ich denke mir, lieber zu viel - wegen Tauproblemen als zu wenig ... Ich käme so auf eine Länge von 825mm und der Tubus würde 3,7 kg bei 5mm Tubusdicke wiegen. Bei 7mm wären es schon 5,2kg.

Mehrere von euch haben ja schon einen Newton gebaut.
Könnt ihr mir noch Tipps geben ?
Habe ich bei meinen Berechnungen etas grundlegendes vergessen?
Wie lang sollte der Tubus sein? Sind ca. 80-85cm ok?
Wie dick soll die Wandstärke des Tubus sein? Sind 5mm ausreichend?
Hat noch jemand einen Tipp wo ich gute und bezahlbare FS und HS Halterungen herbekomme?

Danke für eure Anregungen und Tipps!

Gruß

Matthias

Hallo Mathias,

gestern mittag hatte ich ein 3-Seiten-Posting fertig und abgeschickt, als genau dann der Server zusammenbrach. Nein, ich war es nicht!

So, nun in Kürze, soweit das geht, meinen Senf zu deinem Projekt.

Ich habe selbst schon 255mal darüber nachgedacht, was man alles besser machen könnte an meinem Newton. Nach reiflicher Überlegung kam aber immer wieder heraus, daß es Kleinigkeiten sind die verbessert werden müssen, oder aber ein komplett neues Konzept her muss. Ersteres kostet wenige Euro und ich kann prima knipsen, zweiteres kostet wenigstens 2500 Euro und ich kann auch knipsen. Nun ja, letztendlich steht immer noch der Fotograf hinter der Kamera und das Wetter darüber.

Ich kenne den Frust, wenn es partout mit der Knipserrei nicht klappen will, aber in der Regel ist die Technik nicht daran schuld, eher die eigene Ungeduld! Natürlich möchte man immer weiter Fehler und Störquellen ausschalten, aber mal im Ernst: Du hast ein konzeptionell durchdachtes Equipment, Pentax auf Sphinx, das passt. Wenn Du jetzt auf einen 8"F4-beugungsbegrenzt-obstuktionsvergewaltigten Newton umsteigen willst, fürchte ich um deinen, wenn auch schwarzen, Humor! Oder anders ausgedrückt: Wenn schon fotooptimiert, dann aber richtig und alles!

Ich schreibe mal wie ich einen Newton konzipieren würde:

Variante 1: Ganz simpel: Kamera anstelle des Fangspiegels in den Primärfokus hängen, also Prinzip Schmidtkamera. Du hast dann zwar immer noch gut 40% Obstroktionm, aber wenigstens eckige!


1. Nicht F4 sondern F5 bis F6. Bei F4 brauchst Du den teueren Paracor, bei F5-f6 ist der Baader ebenbürtig. Zudem willst Du mit dem Newton ja die kleineren Objekte erlegen, denn für RichField hast Du ja den Pentax. Also brauchst Du Brennweite. 8"F6 oder 10"F5 wäre meine Wahl, wobei ein 12"F5 auch nicht soooo schlecht wäre...gacker!

2. Mit 42% Obstruktion verbaust Du Dir mehr als Du gewinnst, denn mit der steigenden Obstruktion verlierst Du Kontrastübertragung. Und genau die brauchst Du für schwache Objekte bzw. Spiralarme etc., vor allem hier bei uns, wo der Kontrast am Himmel eh was für den Ar...ach!

3. Hartpapiertubus von 250mm Durchmesser. Ich habe mal wegen eines Tubus für meinen 10er mit Hartmann telefoniert. 5mm geht, duldet aber kaum schweres Equipment am OAZ. Besser wären 7-8mm, oder 5mm und reichlich Blenden einbauen.

4. Jetzt wird es haarig.
Ich nehme mal an, Du willst F4 bauen, weil da gerade so ein Spiegel in deiner Garage rumlungert? Aber überlege Dir das noch mal. Der ganze Neubau bringt nichts, wenn man ihn nicht von vorne weg optimal aufbaust. Der GSO ist im übrigen genauso gebaut, wie ihn hunderte Astronomen noch zu Zeiten den 50mm-Fangspiegels umgebaut haben, nähmlich mit einem 63mm-Gangspiegel passend für die EOS.

Im Prinzip kannst Du einfach den 60er gegen den 80er-Fangspiegel austauschen und hast dasselbe, als wenn Du neu bauen würdest. Der FT macht zwar Sinn fürs fokussieren, aber das geht auch mit den wesentlich preiswerteren JMI oder zur Not sogar mit dem TS-Krempel. Der Wunsch nach 100% Feldausleuchtung ist ja nicht schlecht, aber wann siehst Du im Foto den Unterschied zwischen 90% und 100%. Ich behaupte mal nach 30min. Belichtungszeit (wo, hier in D???) oder wenn Du die Kanäle hochwürgst (dann kannste gleich mit Seben BigBoss knipsen!!!). Beides wirst Duu hier kaum erreichen. Tatsache ist, daß Du bei um die 15min. bereits soviel Hintergrundhelligkeit angesammelt hast, daß eine Bearbeitung des Bildes sowieso schwer wird. Zumindest würde diese Art der Bearbeitung den Votreil eines Top-Equipments zunichte machen. Also lieber 20% von Bild wegschnippeln und dafür mit 30%-Obstruktion hinkommen.

Ich denke wir sind uns einig, daß zu jedem Teleskop eine gewisse Kamera passt. Also APS-C-Format an einem 8" ausleuchten zu wollen ist ganz knapp am vertretbaren vorbei. APS-C an einem 12er auszuleuchten dagegen schon im Bereich des machbaren. Das wiederum dürfte deiner Sphinx echte "Lagerschmerzen" bereiten! Also ich würde mich für einen der beiden folgenden Wege entscheiden.

1. 8"F4 bis max. 30% Obstruktion kunstruieren, wobei F4 sowieso kappes ist bei deinem Pentax im Arsenal.

2. Wenn es auf die 100% Feldausleuchtung des APS-C-Formats wirklich ankommt, bleibt nur der Weg zu 10-12". Da hierbei sowieso alles neu angeschafft werden muss, würde ich sofort zu optimierten Varianten greifen, also:

Spiegel von Rob Royce, >0.95 Strehl, >1/10 Lambda, >95% Reflexion : ca. 1500 Euro, aber ein Sahneteilchen mit konischer Form->besseres Formverhalten bei Temperaturschwankungen

Als Hauptspiegelfassung reichen zwei Platten. Auf eine wird der Spiegel zentral aufgeschraubt, und die andere hält die Justageschrauben, die auf die erste Platte drücken. Easy, einfach, simpel und billig! Und keine Probleme mit Lagerungsasti, Sekundärspikes usw.. Und mit Längsschlitzen im Tubus kannst Du die Hauptplatte verschieben und einfach deinen Fokuspunkt dahin legen wo Du ihn willst. Tubuslänge bei 10"F5: 1200mm, Tubusdurchmesser 300mm, mit Blenden.

Die Spinne ist egal, nur dünn sollte sie sein.

Fangspiegel, das glatteste und beste was es gibt, denn der ist genauso entscheidend wie ein Oku es sein kann. Welchen, weis ich nicht, aber da gibt es genug im Netz, die nicht billig aber gut sind. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der von TS kommen würde, denn Supermarkt hat selten Top-Qualität.

Tubus: Wenn schon ein FeatherTouch dran soll, dann braucht der eine standesgemäße Unterlage, also Carbon.

Wir legen jetzt geschätzt bei etwa 13-15Kg Gewicht und 2800 Euro Kosten. Notwendige Montierung liegt jetzt in der 30Kg-Klasse als Minimun. EQ-6 geht noch, aber mit Zubehör wird es oft eng! Diese nippelt garantiert ab, wenn es gen Horizont im Süpden geht. Ist ja nicht so, daß ich nicht weis wovon ich spreche, ich guide manuell, da sieht man jeden Mucks!

Warscheinlich ist genau das der Unterschied zwischen einem guten Bild und einem Excellenten und er Unterschied zwischen "Ich liebe mein Equipment" und "Ich muss halt mit dem Krempel arbeiten"!

Ob das Sinn macht, muss jeder für sich entscheiden, aber sicher wäre es ein Gerät für die Ewigkeit.


So, ich schicke das jetzt mal liber ab, bevor der Server wieder explodiert.

CS
Ulrich

Hallo Ulrich,

danke das du deine Meinung hier eingeworfen hast. Ich stimme dir auch weitestgehend zu. Dazu hatte ich gestern auch schon einen Beitrag geschrieben welcher aber nicht eingestellt wurde

Dein 12" Fotonewton wäre zwar wirklich die Antwort auf das Obstruktionsproblem, lässt aber ein Neues auf der Montierungsseite entstehen. Selbst meine EQ6 würde den nicht tragen ...

Ich denke, das ich mir also doch einen 8" F4 zusammenbauen werde.

Die Gründe gegenüber einem Orion Fotonewton oder GSO Newton liegen auf der Hand: eine wesentlich stabilere Konstruktion.
Der Pentax hat zwar eine gute korrigierte Optik, ist aber auch mit f6.7 nicht besonders schnell. Ich muss da mit der CCD schon 30min auf ein Objekt halten um etwas an Details drauf zu haben. Bei F4 ist es nur halb zu lange. Auch denke ich nicht, das bei der Kontrastübertragung viel verloren geht. Wenn ich mir die Bilder von Foto-Maks oder den Astro Optic Austria Newtons ansehe fällt mir da kein Nachteil auf.

Beim HS werde ich wohl vorerst(?) einen einfacheren GSO oder Oldham Siegel verbauen. Mal abgesehen von der Auskühlung: Sieht man bei uns fotografisch überhaupt einen Unterschied zwischen einem GSO/Orion/Intes Spiegel? . Beim Fangspiegel werden keine Kompromisse gemacht

Wenn ich den Fokuspunkt auf 60mm über den Fokussierer (Tubus 250mmx7mm Dicke, Focuserhöhe 40mm) habe ich bei einem

63mm Spiegel eine 100% Ausleuchtung von nur 7mm. Bei einem
78mm Spiegel wären es zwar 29mm. Allerdings lässt der 2" Auszug nur 24mm durch. Das reicht mir aber.

An Kosten entsteht folgendes pi*Daumen:

130 Euro Tubus + Innenauskleidung
200-300 Euro HS (ob nun GSO oder Oldham oder oder)
230 Euro HS Halterung
350 Euro FS + Halterung (vom Werk aus Beheizbar)
150 Euro Rohrschellen
50 Euro Telrad o. Sucherhalter
Macht 1110-1210 Euro.

Gruß

Matthias

Hi Matthias!

Mal gespannt wenn er fertig ist.
Viel Spaß beim basteln.


CS & CU

M.f.G.
Thomas

Also ich hab ja bekanntermaßen vom Photographieren keine Ahnung. Aber aus berufener Feder hab ich mal irgendwo gelesen, daß photographisch hinsichtlich Kontrastübertragung selbst eine Obstruktion von 50% nicht auffällt. Visuell wäre das das Grauen schlechthin, daher der Obstruktionsfetischismus um jedes % weniger. Ab 15% angeblich kein Unterschied zum Refraktor.

Hallo Mathias,

Ich stimme dir auch weitestgehend zu. Dazu hatte ich gestern auch schon einen Beitrag geschrieben welcher aber nicht eingestellt wurde

hihihi!

Ich habe festgestellt, daß wenn man zweimal schreibt, man so manches besser durchdenkt.

Nur mal vorweg, ich will dich nicht von deinem Vorhaben abbringen. Ich will nur schreiben was ich dazu denke, damit Du vielleicht auf die eine oder andere Idee kommst. Und wenn nicht, mal sehen wies funzt!

So, der Disput ist eröffnet!

Kontrastübertragung: Was Volkmar schreibt ist richtig, die Kontrastübertragung spielt kaum eine Rolle wenn man unter alpinen Topbedingungen fotografiert. Und genau daher kommt die Aussage! Aber nur so als kleines Gedankenbeispiel: Ihr kennt doch die M33, mattes Fleckchen auf mattem Grund. Wenn nun die Kontrastübertragung nicht optimal ist, passiert folgendes:
Unter Alpenhimmel: Nunja, die Ärmchen werden etwas flauer.
Unter Sonsbeck-Himmel: Nunja die Ärmchen...welche Ärmchen??? Die saufen schlichtweg ab, zumindest die feinen Strukturen.
Daher halte ich eine möglichst geringe Obstruktion für massgeblich. Wie Volkmar schon sagte, der Effekt ist visuell grausam, was passiert erst dann wenn der Effekt lange aufaddiert wird??? Übrigens sind ide Austria-Newton Richfielder und die so hochgelobten Foto-Maks a) reihenweise in den Bieteforen und B) nur wirklich fut am Planeten oder hellen Planetarischen Nebeln. Im Galaxienbereich versagen die Biester.

Wenn ich mir nun wegen der Obstruktion eine geringe Kontrastdynamik einfange, dann kann ich die Softwaremäßig beheben. Aber warum um Gottes Willen baue ich eine optimierte Fotomaschine, wenn ich nachher alles durch die Software platt rechne!!!! Ok, Ansichtssache!

Matthias will einen 78mm-Fangspiegel einsetzen um 29mm 100%-feld zu bekommen. Der 2"-Auszug lässt aber nur 24mm durch:

a) Die Chips sind sowieso zu groß
b) wenn nur 24 durchkommen können, kann ich auch gleich einen passenden Fangspiegel einsetzen. Denn Vignettierung habe ich immer, da der Chip 30mm breit ist. Also geschätzte 73mm-Fangspiegel. Und schon ist die Obstruktion runter!!

Beim HS werde ich wohl vorerst(?) einen einfacheren GSO oder Oldham Siegel verbauen. Mal abgesehen von der Auskühlung: Sieht man bei uns fotografisch überhaupt einen Unterschied zwischen einem GSO/Orion/Intes Spiegel?

Du weist doch Mathias, das Bessere ist der Feind des Guten!
Sicherlich wirst Du den Unterschied zwischen einem GSO und einem Intes-Spiegel kaum im Foto sehen, denn das Seeing wäscht alles zu. Unter dem Aspekt brauchst Du an deinem GSO gar nichts machen, denn das Seeing lässt gar keine grenzwertige Fotografie zu, an der sich die Mängel bemerkbar machen.

Aber es ist halt leider so, die vielen kleinen Schritte machen den Erfolg aus. Die Großen haben wir leider schon hinter uns!

Wenn Du einen GSO nimmst, brauchst Du noch eine Hauptspiegelzelle. Da die nicht nur murks sein soll, veranschlage ich mal 200 Euro dafür. Macht zusammen 500. Für 800 bekommst Du den Royce mit der konischen Form. Die Vorteile liegen auf der Hand: Bessere Quialität, einfacherere Montage und billigere Hauptspiegelauflage (vielleicht 20 Euro). Zudem verzieht sich der Spiegel bei Temperaturänderungen kaum.

Mal kurz zu deinem Pentax: F6.7. Mein Orion 80D hat F6.5, und nach 15min hab ich den Chip gut belichtet. Irgendwas machst Du da falsch. Und ausserdem autoguidest Du und die Kamera ist gekühlt. warum also nicht 30min. draufhalten, passiert doch nichts! ABer das wäre ein seperates Thema.

Zurück zum GSO: Wo liegt hier eigentlich das Problem. Ok, der Fangspiegel könnte etwas größer ausfallen. Umkleben, fertig. Die Rohrschellen sind Kack..., auch bekannt. Martini anrufen, 75 Euro investieren, lackieren und du hast die besten Rohrschellen die ich kenne.
Okularauszug: OK, den kann man austauschen wenn man unbedingt will.
Tubusverbiegung am OAZ in radialer Richtung ist ein ernstes Problem. Eine oder zwei Blenden am OAZ in den Tubus geklebt (Höhe etwa 1cm, aus ALU oder Holz) beseitigen das Problem. Temperaturausdehnung in axialer Richtung: Vergiss es, oder nimm Carbon! Tubusverbiegung aufgrund des dünnen Bleches: Die Martini-Rohrschellen gewöhnen es dem Newton ab.

Also wie man es auch dreht, es sind eigentlich marginale Korrekturen am System, die einen Neubau nicht wirklich rechtfertigen.

Was ich allerdings für wichtiger erachte ist, das Teil erst einmal in den Einsatz zu bringen und zu knipsen. Und dann schrittweise die Mängel beseitigen. Ein Neubau würde für mich nur dann Sinn machen, wenn er kompromisslos ist.

Ich will da noch einen, vielleicht etwas peinlichen Grund gegen den neubau ansprechen. Du hast deine EQ-6 im Garten. In Viersen...bimmelt es! Menno, in Viersen kannste jedes Bild mit nem SEBEN-BigBoss toppen!
Also: Du must die EQ-6 transportabel machen. Und dann kommen so viele Problem, daß Du an den neubau erst mal gar nicht denkst. Zwei Beispiele:
Untergrund: Du ahnst ja nicht was Der Untergrund mit einem machen kann. Wir hatten schon alles, von weggesackten Stützen über Vibrationen durch umherlaufende Leute bis hin zum festfrieren von Stützen. Ok, stabil war es dann!
Beispiel Zwei ist die Problematik Leitrohrshifting und Bildfelddrehung: Auch hier wirst Du viele viele graue Haare bekommen bis das Problem schlussendlich doch ungelöst bleibt.

Letztendlich wird man einsehen müssen, daß man hier bei uns im Westen keine TOP-Fotos geschossen werden können. Schöne, interessante Fotos ja, aber keine Top-Fotos. Und dazu braucht es nicht unbedingt Top-Eqiupment, gute Mittelklasse reicht aus. Der Rest ist "Haben wollen" und in manchen Fällen "Vereinfachung".


Mann, ich sabbel heute wieder rum.

CS
Ulrich

Hallo Ulrich

UlrichW hat geschrieben:So, der Disput ist eröffnet!

Von wegen Disput Ich bin ja dankbar für alle Anregeungen und Kritik an meinen Vorhaben!

So, nun zur Kontrastübertragung: Das sich das Visuell bemerkbar machen würde war mir klar, aber das sich das fotografisch auswiken würde ist mir Neu. Danke für den Hinweiss, ich werde mich dahingehend nochmal schlau machen müssen.

UlrichW hat geschrieben: Übrigens sind ide Austria-Newton Richfielder und die so hochgelobten Foto-Maks a) reihenweise in den Bieteforen und B) nur wirklich fut am Planeten oder hellen Planetarischen Nebeln. Im Galaxienbereich versagen die Biester.

Naja, im Bieteforum von a.de habe ich noch nie einen ASA-Newton gesehen

UlrichW hat geschrieben: Wenn ich mir nun wegen der Obstruktion eine geringe Kontrastdynamik einfange, dann kann ich die Softwaremäßig beheben. Aber warum um Gottes Willen baue ich eine optimierte Fotomaschine, wenn ich nachher alles durch die Software platt rechne!!!! Ok, Ansichtssache!

Eben! Ich wollte einen Newton der das Bild direkt voll ausleuchtet OHNE das Bild mittels Flatframe oder automatischer "Helligkeitsverteilung" plattzurechnen. Natürlich ist das nicht 100%ig aber gerade bei meinem 8" F5 GSO ist das ausgeleuchtete Bildfeld <7mm. Wenn natülich der Kontrast dermassen in den Keller geht, wäre ein F5 Newton denkbar.

UlrichW hat geschrieben: Matthias will einen 78mm-Fangspiegel einsetzen um 29mm 100%-feld zu bekommen. Der 2"-Auszug lässt aber nur 24mm durch:

a) Die Chips sind sowieso zu groß
b) wenn nur 24 durchkommen können, kann ich auch gleich einen passenden Fangspiegel einsetzen. Denn Vignettierung habe ich immer, da der Chip 30mm breit ist. Also geschätzte 73mm-Fangspiegel. Und schon ist die Obstruktion runter!!

Naja, ob ich nun einen 78mm Fangspiegel (39% linealer Obstruktion bei 29mm Ausleuchtung) oder einen 75mm FS (mit 37,5% bei 24mm ) macht den Braten auch nicht Fett. Leider bekommt man FS nicht in "mm" Abstufungen - deswegen der etwas grössere.

UlrichW hat geschrieben: Mal kurz zu deinem Pentax: F6.7. Mein Orion 80D hat F6.5, und nach 15min hab ich den Chip gut belichtet. Irgendwas machst Du da falsch. Und ausserdem autoguidest Du und die Kamera ist gekühlt. warum also nicht 30min. draufhalten, passiert doch nichts! ABer das wäre ein seperates Thema.

DAS ist natürlich ein etwas was ich nicht verstehe. Warum muss ich mit der AL CCD so lange draufhalten ? Entweder ist mit der CCD was nicht in Ordnung, ich mache etwas Wesentliches bei der Bildbearbeitung falsch oder sie ist einfach so unempfindlich. Letzteres kann ich mir kaum vorstellen, da die D40, D50 Chips nicht schlecht sein sollen. Am 9.11. will Michael Breite die Cam mal testen und auf dem "Workshop" soll auch die Bildbearbeitung dieser Farb-CCD vorgeführt werden. Sollte die CCD i.O. sein und ich keine Fehler bei der BB gemacht haben -> ab zur Bucht.

Aber wegen den 30min Frames: Es kostet einfach sehr viel Zeit und erhöht das Rauschen - auch bei der gekühlten CCD.

UlrichW hat geschrieben:Zurück zum GSO: Wo liegt hier eigentlich das Problem. Ok, der Fangspiegel könnte etwas größer ausfallen. Umkleben, fertig. Die Rohrschellen sind Kack..., auch bekannt.
Also wie man es auch dreht, es sind eigentlich marginale Korrekturen am System, die einen Neubau nicht wirklich rechtfertigen.

Auch eine gute Idee. Das habe ich mir auch schon mal im Vorfeld durch den Kopf gehen lassen. Allerdings ist der FS in eine Fassung geklemmt. Ich bin mir nicht sicher ob man einen grösseren verkleben kann. Was mich stört mich der 2mm Wabbeltubus. Wenn ich mir einen neuen FS, FS-Spinne, Tubus (und draus resultierend: neue HS-Halterung) kann ich direkt einen Neuen bauen ...

UlrichW hat geschrieben: Ich will da noch einen, vielleicht etwas peinlichen Grund gegen den neubau ansprechen. Du hast deine EQ-6 im Garten. In Viersen...bimmelt es! Menno, in Viersen kannste jedes Bild mit nem SEBEN-BigBoss toppen!
Also: Du must die EQ-6 transportabel machen. Und dann kommen so viele Problem, daß Du an den neubau erst mal gar nicht denkst. Zwei Beispiele:
Untergrund: Du ahnst ja nicht was Der Untergrund mit einem machen kann. Wir hatten schon alles, von weggesackten Stützen über Vibrationen durch umherlaufende Leute bis hin zum festfrieren von Stützen. Ok, stabil war es dann!
Beispiel Zwei ist die Problematik Leitrohrshifting und Bildfelddrehung: Auch hier wirst Du viele viele graue Haare bekommen bis das Problem schlussendlich doch ungelöst bleibt.

Der Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Warum sollte ich die EQ6 transportabel machen? Die ist transportabel! Ich muss die nur von der Säule abschrauben. Aber z.Zt. nehme ich lieber die erheblich leichtere Sphinx. Allerdings kann ich mit beiden Montierungen auch im Feld locker 30min nachführen ohne Leitrohrshifting, Bildfelddrehung. Auch die Probleme mit weichem Untergrund o.ä. habe ich nicht - dafür gibt es ja Abhilfe. Wenn mir natürlich jemand gegen das Stativ rennt oder ein hables dutzend Sternenfreunde einen Indianertanz um die Monti machen....

Ich warte sowieso erstmal was aus der CCD Geschichte wird. Wenn die so unempflindlich ist, muss ich mir erstmal eine Neue zulegen ...


Gruß

Matthias

Hi Matthias,

Von wegen Disput Ich bin ja dankbar für alle Anregeungen und Kritik an meinen Vorhaben!

Spielverderber!

Naja, im Bieteforum von a.de habe ich noch nie einen ASA-Newton gesehen

War auch auf die Fotomaks bezogen, die "5" verkauften ASA sind in der Preisklasse>8000 wohl doch nichts für a.de, sowas geht unter der Hand weg...wenn es weg geht. Und ob die 5 verkauft haben...ich weis nicht, ich weis nicht!

Was deine ALCCD betrifft, habe ich arge Bedenken. Wenn ich mit der Canon bei 800ASA 30min. draufhalte, brennt mein Chip durch.

Wenn ich mal spekulieren darf: Du brennst 30 min. bei 100ASA, das entspricht 15 bei 200, 7. bei 400 und 3.75 bei 800 ASA. Nach knapp 4 min. bei 800ASA hab ich auch nicht mehr auf dem Chip wie Du! Falsch, ich hab mehr Rauschen!

Aber wegen den 30min Frames: Es kostet einfach sehr viel Zeit und erhöht das Rauschen - auch bei der gekühlten CCD.

Zeit ist relativ. Vor zwei Jahren habe ich noch 12-15 Objekte pro Abend abgeknipst, heute nähere ich mich der magischen 2 und in ein-zwei jahren knacke ich warscheinlich die 1. Und dann belichte ich...oder auch nicht!

Eines verstehe ich jetzt aber nicht! Es ist doch so, daß je länger man belichtet, desto günstiger wird das Signal-Rausch-Verhältnis, was nichts anderes heist, daß das Signal stärker hervortritt. Dann kann man aber das Rauschen durch "Abbunkelung" gut wieder zurückdrücken ohne daß das Objekt und seine Details verschwinden. Und ob Rauschen im Schwarzen vorhanden ist, ist doch egal, solange man es möglcihst wenig sieht. Zudem wird thermisches Rauschen doch unterdrückt!

Was mich stört mich der 2mm Wabbeltubus. Wenn ich mir einen neuen FS, FS-Spinne, Tubus (und draus resultierend: neue HS-Halterung) kann ich direkt einen Neuen bauen ...

Logisch, aber dein Tubus hat nur eine Blechdicke von etwa 1mm, sonst wäre er steif wie ein brit. Gardesoldat. Der Originalspiegel ist gefasst, na und? Rand der Fassung einfach abfeilen und auf den rest eine Platte löten, schrauben oder kleben, wenn diese zu klein ist um 3 Silikontropfen zu halten. Schon kann man erste Tests fahren. Und der Tubus wird steifer, wenn er in gescheiten Rohrschellen liegt und eine oder zwei Holzblenden verpasst bekommt. Zumindest um zu erkennen ob die Obstruktion anch 10min. nun zuschlägt oder nicht, wäre diese Vorgehensweise doch ok, oder? Und wenn das ok ist, dann wird neu gebaut, denn dann ist das größte Problem erledigt.Aber trotzdem solltest Du noch mal überlegen, ob die Chipgröße der Kamera zum Teleskop passt. Meineserachtens ist er zu groß, bzw das Teleskop zu klein.

Allerdings kann ich mit beiden Montierungen auch im Feld locker 30min nachführen ohne Leitrohrshifting, Bildfelddrehung.

Ok, ok, mit nem Pentax und einem anderen kleinen Refraktor bei irgendwas um 500mm Brennweite mag das gehen. Mit dem Newton und 1000 bzw. 800mm wird es heikler, oder besser gesagt kann es heikler werden. Wie gesagt, ich spreche als einer der manuell guidet, da passiert schon mal häufiger was!

Aber sag nachher nicht, keiner hätte was gesagt!

Wenn mir natürlich jemand gegen das Stativ rennt oder ein halbes dutzend Sternenfreunde einen Indianertanz um die Monti machen....

Naja, das ist Sonsbeck. Da hilft nur Eines: Ein respekteinfößendes Equipment!

CS
Ulrich

...muss noch was arbeiten

Hallo Photonensammler

Ein schnödes Kaufhausteleskop
macht natürlich nicht so viel spass
aber ein selbstbau ist sehr aufwendig,
will natürlich nicht abschrecken,bei meinem
neuen handlichen photonewton (leider noch nicht
kommplett fertig) habe ich allein an der Fangspiegel-
halterung über 5 stunden gearbeitet.
dafür jeder gekauften lösung in der stabilität überlegen.
der vorteil des selbstbaus liegt nicht in der geldersparniss
sondern in der indiwidualität mann kann alles anpassen
da aber der aufwand sehr hoch ist sollte mann hochwertige
materiallien nehmen was den preis nicht nach unten lenkt.
ich denke gerade unter Alpinen Himmel ist der dargestellte
Kontrastumfang besonders wichtig denn bei solchen bedingungen
möchte mann ja keine durchschnittliche sonsbek aufnahme versaubäutelen sondern noch etwas feinere strukturen wiedergeben
die der dunklere Himmelhintergrund erst ermöglicht.

grüße JÜ-LÜ

Hallo Matthias,

hast Du mal unter folgendem Link unter der Rubrik Selbstbau nachgeschaut? Vielleicht ist das ja etwas für Dich?

http://www.astro-okulare.de/

Spiegel im Angebot.

Ich muss sagen, daß ich einen Selbstbau mehr als sportlich finde und wenn es dann auch noch mit den Photonen und dem Fokus klappt, dann kann ich nur sagen: HUT AB!

Gruß

Thomas

Hallo zusammen,

angeregt durch Ulrichs Tipps wegen der verminderten Kontrastübertragung bei einer hohen linearen Obstruktion habe ich bei a.de mal einen dazu Thread gestartet.
Ich hoffe das jemand, der praktisch Erfahrung mit hoch obstruierten Systemen unter gutem/schlechten Himmel hat, seine Erkenntnisse mit mir teilt.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbt ... Post443354

Gruß

Matthias

Hallo Mathias,

da ich gerade etwas zu wenig zu tun habe, will ich noch einmal meine Gedanken zur Kontrastübertragung zusammenfassen...auf a.de war die Frage wohl zu anspruchsvoll! Wäre besser gewesen Du hättest gerfagt:

Was bringt eigentlich mehr, ein 40% obstruierter Newton, ein 40% abgeblendeter Refraktor oder eine 40% überteuerter Apo auf einer EQ-6 mit Rajiva-Steuerung". Dann wäre es lustig geworden, Du wärst jetzt gesperrt und wir hätten alle was zum gackern!

Es ist egal, ob wir jetzt über eine Spiegeloptik oder eine Linsenoptik reden.

Eine unobstruierte Optik fokussiert alles Licht in einem Punkt, genannt den Apo-Takahashi-Punkt ...öhhh...Fokus..idealerweise.

Wenn nun eine Fehlerquelle wie z.B. ein Fangspiegel in den Strahlengang gebracht wird, entsteht an den Kanten des Fangspiegels Beugung. Beugung heist, daß ein Teil des Lichtes abgelenkt wird und somit nicht im Apo-Takakashi-Punkt gebündelt wird, sondern irgendwo davor oder dahinter. Das Licht trifft somit auch auf den Chip und erzeugt einen "Hintergrund" oder "Helligkeitsschleier".

Die Größe des Fangspiegels, und damit die Größe seiner zur Beugung fähigen Aussenkante, ist proportional zur Lichtmenge die im System nicht den Fokus trifft. Auch die Spinne trägt dazu nicht unerheblich bei. Die sogenannten "Curved-Spider", also gebogene Spinnen verschmieren nur die Hauptrichtung der Beugung, also die Spikes auf Kosten größerer "Höfe" um helle Sterne. Das wäre ein Kontrastverlust übelster Art am Objekt, da jeder Punkt einen solchen Hof bekommt...er ist halt manchmal nur sehr schwach, schmirgelt aber alles zuverlässig zu.

Jetzt stellt sich die Frage, wie groß denn die Lichtmenge ist, die durch Beugung im System umhergeistert.
Ich will es mal so dagen: Wenn visuelle Beobachter den Unterschied von einem 17%-Obstruierten System zu einem 30%-obstruierten System deutlich sehen, dann kann die Lichtmenge nicht allzu klein sein.

Das Problem wird immer größer, je mehr "helle" Objekte im Bildfeld sind. Also 2-3 Wegas, oder der Sonsbeck-Himmel, kleistern Dir den Hintergrund zu. Bei sehr kleinem Feld, also z.B. bei der Fotografie von Galaxien mit 2m und mehr, spielt dagegen die Obstruktion wiederum kaum ein Rolle.

Die Obstruktion wird dann augenscheinlich wirksam, wenn es um feine Details geht, die nur schwach aus dem normalen Hintergrund herausragen, also z.B. feine Nebeldetails. Wird hier ein Schleier via Obstruktion über das Bild gelegt, ist die Erkennung dieser Details erschwert bis unmöglich, zumal auch der Himmelshintergrund diesen obstruktionsbedingten Schleier erzeugt. Logischerweise bei einem durchschnittlichen mag-4-Himmel wie bei uns stärker als in den Alpen.

Umgekehrt habe ich noch nicht betrachtet, ob der Detailverlust durch Obstruktion größer ist als die durch unser Seeing. Das spielt aber keine Rolle, denn der Detailverlust durch obstruierte Systeme addiert sich immer auf den seeinginduzierten Detailverlust auf.

Kurzes anderes Beispiel: Strehlt 0.5 heist, daß nur 50% des Lichtes im Zentrum des Beugungsscheibchens konzentriert werden. Der Rest ist in den Beugungsringen...laut Theorie. In der Praxis heist das, der Stern wird aufgebläht und die Trennung von Doppelsternen wird schlechter. Die Auflösung des Teleskopes sinkt. Eine Änderung sehen wirst Du dann trotzdem nicht, denn solange die Auflösung unter dem Seeing bleibt ist alles ok. Dennoch wird man den 0.5er Spiegel weit weit weg werfen, weil eben die restlichen 50% leider nur in der Theorie in den beugungsringen stecken. Tatsächlich stecken da nur 20% und 30% eiern irgendwie durch dein Teleskop. Das Bild wird matschig, flau!

Genau diesen Effekt erzeugt auch Obstruktion, es macht aus deinem mühsam handselektierten Massenspiegel mit 0.81er Strehl einen Rasierspiegel der Extraklasse!


Auf die Fotografie hat das alles erst einmal keine Auswirkung, denn sowohl der Obstruktionsschleier als auch das Signal werden gleichlang aufaddiert, d.h. der Helligkeitsabstand ändert sich nicht wirklich. Im Prinzip wird sogar das Rauschen abgesenkt, da die Pixel eine "Grundladung" erhalten.


Nun gilt es eine Entscheidung zu treffen, was wichtiger ist: hochobstruiertes System mit 100%-Ausleuchtung oder geringe Obstruktion mit geringerer Ausleuchtung.

Ich wil mal ein Beispiel nennen:

Man will eine Hasselblad-Mittelformatkamera an einen Newton hängen. Das führt zu einer 70%-Obstruktion...oder etwas in der Größenordnung. Klappt nicht, da die Eigenschaften eines simplen Newton dazu nicht in der Lage sind das Mittelformat gescheit auszuleuchten. Das würde wenn überhaupt nur an Refraktoren mit aufwendigen Korrektoren bzw. Kletzov-Cassegrains mit optimierter Mangin-Linse, was nichts anderes als ein Refraktor in einem Cassegrain ist, gehen. Dummerweise funktioniert das aber auch nur mit langen Brennweiten und damit mit relativ großen Sternspots in dem relativ kleinen real abgebildeten Feld.

Hängt man aber eine WebCam-size-Kamera an den OAZ eines Newton, kann ich das auszuleuchtende Feld auf 30% reduzieren, und damit die Obstruktion auf weit unter 15% drücken. Das Signal-Schleier-Verhältnis wird deutlich besser.

Unsere Kameras knipskistenmäßiger Abstammung, gleich welcher Bauart, liegen irgendwo dazwischen.

Nimmt man aber eine Vignettierung dadurch in Kauf, daß man die Fangspiegelgröße nach dem Feld der 85-90%-Ausleuchtung bestimmt, kann man die Obstruktion minimieren und bekommt trotzdem ein Bild, das noch vertretbar softwaremäßig korrigiert werden kann. Die Vignettierung bestimmt somit die maximale Größe des abzubildenden Gesichtsfeldes.

Unter "alpinen" Himmel wird die Vignettierung durch den Unterschied 90%-100%-Ausleuchtung wensentlich weniger stark sichtbar, da die normale Hintergrundhelligkeit stark abnimmt. Unter ATACAMA-Bedingungen würde die Vignettierung warscheinlich ausschließlich durch das Obstruktions-Geisterlicht verursacht. Deswegen sind auch Teleskope in optimalen Standorten davon wesentlich weniger betroffen als wir mit unserer grau-in-grau-Suppe da oben. Das heist aber auch wieder, das Refraktoren für unsere Gegend eigentlich besser geeignet wären wenn es sie bezahlbar gäbe.



Nun ist guter Rat teuer. Ich würde daher einen Mittelweg gehen und lieber die Obstruktion etwas drücken und dafür nur einen Teil der Chipfläche nutzen (ca. 3/4), so als ob der Chip eben nicht größer wäre. Das ist zwar ärgerlich, aber man bekommt ja keine kleineren Chips mit den von uns gewünschten Eigenschaften.

Anders ausgedrückt:Es gibt diesen fatalen Hang dazu, erst zufrieden zu sein, wenn endlich das Kleinbildformat in der Chipfläche erreicht ist. Wozu das Nutze sein soll ist mir schleierhaft. Chipflächen, die zu den gebräuchlichen Teleskopen passen mit Pixelgrößen die zu den Brennweiten passen wäre wesentlich sinnvoller.

So genug gesabbelt. Der gute Mathias ist zwar jetzt total verunsichert, aber es gilt leider immer noch die alte Regel: Es gibt leider keine eierlegende Wollmilchsau, bzw. einen nichobstruierten Newton mit 100%-Feld auf Mittelformat und Clear-Sky-Garantie, noch nicht einmal den Vollapo in 8" für unter 1kEuro.

Daher mein Tip an Mathias: Optimiere Schrittweise. Vom Optimieren hab ich was weg. Ich optimiere solange, bis Du den Krempel wegschmeissen kannst....hi JüLü!



CS
Ulrich

PS: dürfte mein mit Abstand längstes Posting sein!!!!

Hi Ulli!

Kurzmalebenddazwischenfunk!

Ich hab von Optik zwar nicht die große Ahnung.
OK Newton und SC justieren geht ja noch aber der Rest..hmmm
Wo ich dein Megaposting so ebend gerade gelesen habe bleibe
ich doch lieber bei meiner Bastelei mit der künstlichen Intelligenz.

Mein nächtes Projekt ist eine Steuerung mit den MCU´s.
Ich hab die Dinger zum Fressen gern.

Noch was...
Rate mal was ich mir vom Weihnachtsgeld zulegen werde???
...naaaa...!!!??
O.K. einen 30"-Monitor aber nicht breit sondern 30" hoch damit dein
Posting etwas übersichtlicher zur Geltung kommt.
Mir scheint es die bessere Variante zu sein anstelle immer das
Scollrad der Maus erneuern zu müssen.


So nun will ich nicht mehr dazwischen funken.


M.f.G.
Thomas

und ich hab mir so Mühe gegeben mich kurz zu fassen!!!!!!

CS
Ulrich

Ich finde, daß mit dem 30"-Monitor sollte man sich wirklich überlegen. Bei soviel Feedback verliert man sonst noch den Überblick.

Aber mal Spaß beiseite, ich finde das wirklich sehr informativ, da ich von der Optik auch sogut wie keine tiefergehende Ahnung habe. (Von daher brauchte ich auch so einen Krachmacher mit Goto bei dem man höchstens hin und wieder mal kollimieren muß . )

Bin weiterhin gespannt...

Thomas